16 replies to this topic

[marietadragos]

Buna ziua,
in codul fiscal la Art.7 zice ca o persoana juridica este afiliata cu o alta persoana juridica in anumite conditii, as dori daca ma puteti ajuta cu o informatie si anume: daca una dintre societati este a tatalui iar a cealalta a fiului neavand in comun nimic inafara de faptul ca sunt rude de gradul I, sunt sau nu persoane afiliate ?
Multumesc.

[mgabi]

... n-au nimic in comun, doar ca sunt tata si fiu

Logic vorbind, gandind cu un bun-simt al realitatii, nu cred ca exista cineva care sa nu creada ca sunt afiliate societatile.

Acum, in CF in art.7 ai sa gasesti sintagma : "inclusiv deținerile persoanelor afiliate" , care este destul de clara.
In traducere pe romaneste: Daca o persoana juridica(si/sau afiliatii ei) detine peste 25% din alta persoana juridica, atunci sunt afiliati.

[marietadragos]

Credeam ca totusi ar trebui incheiat un acord in acest sens nu ?unde sa se mentioneze motivul afilierii sau obiectivul, nu ? cred ca la Reg.Comertului ?
Ce ma deranjeaza este faptul ca au acelasi cod CAEN ... si se cam amesteca lucrurile...

[mgabi]

Nu trebuie nici un acord, societatile sunt afiliate indiferent de ce acte/intelegeri/contracte/declaratii/etc. ... intocmesc.
Asa cum rudele raman rude, indiferent daca declara asta undeva sau nu.
Afilierea(rudenia) nu are scop, apare din "nastere" (sau la schimbarea actionariatului).

Daca te referi la justificare in acte contabile ... nu te opreste nimeni sa-ti faci un registru al persoanelor afiliate (o lista), si la un control iti pot cere sa intocmesti registrul preturilor de transfer.

Atentie, nu confunda afilierea cu asocierea sau cu grupul de firme/holdingurile.

[Otilia Alupei]

pt a fi afiliate, societatile trebuie sa aiba participatii reciproce sau una dintre societati trebuie sa controleze cealalta societate. controlul se poate face prin pers. din conducerea firmei, prin administratori si/sau actionari comuni.
atata timp cat aceste conditii nu sunt indeplinite (ceea ce pare a fi cazul de fata), societatile NU sunt afiliate !
dupa parerea mea, numai simplul fapt ca pers. fizice detinatoare ale societatilor sunt afiliate, nu inseamna ca si societatile sunt afiliate, chiar daca au acelasi cod CAEN (desfasoara acelasi tip de activitate principala) !

baza legala :

* CF, art. 7 alin. (1) pct. 21 lit. c) : o persoana juridica este afiliata cu alta persoana juridica daca cel putin:
(i) prima persoana juridica detine, in mod direct sau indirect, inclusiv detinerile persoanelor afiliate, minimum 25% din valoarea/numarul titlurilor de participare sau al drepturilor de vot la cealalta persoana juridica ori daca controleaza persoana juridica;
(ii) a doua persoana juridica detine, in mod direct sau indirect, inclusiv detinerile persoanelor afiliate, minimum 25% din valoarea/numarul titlurilor de participare sau al drepturilor de vot la prima persoana juridica;
(iii) o persoana juridica terta detine, in mod direct sau indirect, inclusiv detinerile persoanelor afiliate, minimum 25% din valoarea/numarul titlurilor de participare sau al drepturilor de vot atat la prima persoana juridica, cat si la cea de-a doua.

* dictionar juridic :
societate participativă, entitate care este fie o societate-mamă, fie altă societate care deţine o participaţie, fie o entitate aflată în legătură cu o altă entitate printr-o relaţie definită prin:
i) conducerea unitară asupra entităţii în cauză şi una sau mai multe entităţi cu care nu are legătură, ca urmare a unui contract încheiat cu acea entitate ori în temeiul unor prevederi din actele constitutive sau din statutul acelor entităţi;
sau
ii) prezenţa majoritară a aceloraşi persoane în consiliul de administraţie, conducerea executivă ori în consiliul de supraveghere ale entităţii în cauză şi ale uneia sau mai multor entităţi cu care nu are legătură, în cursul anului financiar şi până la întocmirea situaţiilor financiare consolidate.

PARTICIPÁȚIE, participații, s. f. Participare. ♦ Spec. Faptul de a participa la o activitate economică, contribuind cu bani sau cu alte bunuri materiale, în vederea obținerii unor câștiguri; (concr.) cotă cu care participă cineva la o asemenea activitate.

[Lexiroxi]

Din punct de vedere fiscal, cele doua societati se considera afiliate- avand asociati persoane afiliate-rude de gr. I- cf. Art.7, pct.21, lit. a); daca exista tranzactii (se transfera bunuri corporale sau necorporale ori se presteaza servicii ) intre cele doua societati, acestea se efectueaza intodeauna la pretul pietei, conform art. 11 alin. (2) din Codul fiscal.

[Otilia Alupei]

mai, oameni buni ... ca ma "omorati" ...

ca 2 societati (repet : societati) sa fie afiliate, trebuie sa se indeplineasca conditiile de la pct. c), NU de la pct. a).
la pct. a) sunt definite pers. fizice afiliate !! noi vb de pers. juridice !

deci, in cazul nostru, unde e participarea de minim 25%, unde e pers. din conducerea/administrarea firmei / pers. cu drept de vot ?? Marieta spune ca firmele nu au nici o legatura una cu alta in afara faptului ca proprietarul uneia este tatal , iar al celeilalte este fiul.
daca tatal sau fiul nu au parti sociale unul in firma celuilalt in val/nr de minim 25%, daca nu sunt unul in conducerea firmei celuilalt OFICIAL (nu acasa, la o berica), atunci cum spuneti voi ca societatile sunt afiliate ??

[mgabi]

Otilia, citatul era tocmai din c) ... nu s-a legat nimeni de a) sau b), desi intra si acestea in ecuatie

Asa am citit/interpretat si eu, exact ca Lexi, si asa este si logic (firmele sotilor sunt afiliate, ce dumnezeu, doar n-o sa sustineti ca sunt super-obiectivi in relatiile de afaceri daca nu-i obliga legea!)

Deci , iata cum vad eu formularea aceasta:
(i) prima persoana juridica detine, in mod direct sau indirect, inclusiv detinerile persoanelor afiliate, minimum 25% din valoarea/numarul titlurilor de participare ....


Fiul este un afiliat al soc. SRL1 detinute de tata conform b).
Fiul detine SRL2.

in concluzie, o persoana (fiul) afiliata societatii SRL1 (detinuta de tata) detine 100% din participare la SRL2.

Altfel spus, prima persoana juridica (SRL1) detine in mod indirect, prin detinerea unei persoane afiliate (fiul), minim 25% (aici chiar 100%) din titluri.

[Otilia Alupei]

1. Lexi a mentionat pct. a) din art. 21 ... vezi ultimul ei mesaj, te rog.
2. pct. c) al art. 21 din CF mentioneaza 3 conditii : minim 25% din participatii si/sau dreptul de vot in aceasta cota sau influenta majora la nivel decizional (in conducerea firmei). macar una dintre ele trebuie indeplinita.
* a avea participatii inseama a avea parti sociale in firma (de ex)
* daca nu exista aceste parti sociale, atunci trebuie sa existe macar un drept de vot in cota de minim 25% din total voturi (de ex. prin ctr. de reprezentare/ mandat)
* daca nu exista cele de mai sus, atunci trebuie sa poata avea loc acea influenta mare asupra deciziei la nivel de conducere, adica pers. fizica afiliata trebuie sa fie administrator/director ... deci o pozitie oficiala in firma, nu discutii doar in casa, la o cafea (la o berica, cum spuneam intr-un mesaj anterior)....

acestea fiind zise, hai sa le luam pe rand :
i) firma fiului are minim 25% din partile sociale in firma tatalui ? sau are minim 25% din drepturile de vot ?? sau fiul este administratorul/director in firma tatalui ?? nu, nu si nu !
ii) invers : firma tatalui are minim 25 % din partile sociale in firma fiului ?? sau are minim 25% din drepturile de vot ?? sau tatal este administratorul/director in firma fiului ?? nu, nu si nu !
iii) firma vecinului (o terta pers. juridica) are minim 25 % din partile sociale atat in firma fiului cat si a tatalui ?? sau are minim 25% din drepturile de vot la fiecare dintre cele 2 firme (tata si fiu) ?? sau vecinu' este administratorul/director in ambele firme ?? nu, nu si nu !

ce ai subliniat tu se traduce prin urm. sit. (de ex) : firma fiului are minim 25% din partile sociale ale firmei mamei deci este afiliata cu firma mamei, iar firma mamei (sau mama ca pers. fizica) are minim 25% din firma tatalui, deci este afiliata cu firma sotului ei; prin urmare, si firma fiului este afiliata, in mod indirect, prin pers. afiliate, cu firma tatalui.

in concluzie : afilierea dintre pers. fizice (prin legaturi de rudenie) NU se transfera automat si asupra firmelor acelor pers., ci este obligatorie indeplinirea unor conditii date de lege.

acum e mai clar ??

[Lexiroxi]

Persoana fizica - FIUL este afiliata, avand grad de rudenie cu persoana fizica - TATA, care are calitatea de asociat (eventual asociat unic). Persoana fizica Fiul este persoana afiliata societatii tatalui intrucat aceasta detine indirect, prin intermediul persoanelor afiliate- TATA, minimum 25% din valoarea/numarul titlurilor de participare sau al drepturilor de vot detinute la persoana juridica; acelasi rationament si pentru persoana fizica TATA si persoana juridica a fiului.
Din pct. de vedere fiscal (nu contabil) cele doua societati se considera afiliate din pct. de vedere al tranzactiilor dintre ele; in mod analog, se considera tranzactii efectuate intre persoane afilite si tranzactiile incheiate intre societatea tatalui si fiu ca persoana fizica sau pfa

[Otilia Alupei]

Lexiroxi, la 29 May 2014 - 12:01 PM, a spus:

Persoana fizica Fiul este persoana afiliata societatii tatalui intrucat aceasta detine indirect, prin intermediul persoanelor afiliate- TATA, minimum 25% din valoarea/numarul titlurilor de participare sau al drepturilor de vot detinute la persoana juridica;

gresit, draga mea !! fiul nu este pers. fizica afiliata societatii tatalui, ci numai tatalui ca pers. fizica !
* fiul nu detine automat 25% din participatii in firma tatalui doar pt ca are relatia de rudenie (pe principiul "ce-i al tau e si al meu")!! pt a avea cele 25 % din participatii el trebuie sa subscrie sau sa primeasca prin cesiune partile sociale.
* pt dreptul de vot in cota de minim 25% trebuie sa existe un ctr. de mandat daca nu exista si partile sociale, adica sa zicem ca vecinul are 25% din firma tatalui, dar nu se pricepe la afacere si il mandateaza (imputerniceste) pe "Fiul" sa voteze in numele/ in locul sau.
* pt decizii trebuie sa fie ori angajat pe post de administrator/director general, ori sa conduca pe baza de mandat.

eu cred ca faceti confuzii si amestecati lucrurile (pct. b) cu pct. c) si cu a), cand aici e vb doar de pct. c)), oameni buni, nu va suparati !
va rog sa consultati si un avocat ! eu am facut-o chiar azi fiindca insistenta voastra v-a pus pe ganduri.

oricum, va multumesc mult pt participare.

[Otilia Alupei]

dragilor, am gasit o schema cu ex. de afilieri.
va atasez documentul.

 ex. afiliere.jpg   144.09K   191 downloads

Fisiere atasate

•  schema persoane afiliate.doc   166K   249 downloads

[Lexiroxi]

Nu este o confuzie, este o interpretare, in sensul ca cele doua persoane juridice pot fi considerate afiliate daca o persoana juridica detine indirect prin intermediul persoanelor afiliate (asociati afiliati persoane fizice) mai mult de 25% din capitalul sau drepturile de vot in cadrul celeilalte persoane juridice

[Lexiroxi]

Sa detaliez schema, logica, cf. Codului fiscal:
- fiul – asociat care detine in mod direct minim 25% parti sociale in SRL1 este persoana fizica afiliata societatii SRL1- art.7, pct. 21, lit.b)
- fiul este persoana fizica afiliata cu tatal – gradul I de rudenie art.7, pct. 21, lit. a
- tatal – asociat care detine direct minim 25% parti sociale in SRL2, este persoana fizica afiliata societatii SRL2- art.7, pct. 21, lit.b)
- fiul este afiliat societatii SRL2 prin detinerile partilor sociale ale tatalui cu care este afiliat, iar tata este afiliat societatii SRL1 prin detinerile partilor sociale ale fiului cu care este afiliat - rezulta ca SRL1 si SRL2 sunt societati afiliate
Art. 7
21.
c) o persoană juridica este afiliata cu alta persoana juridica daca cel putin:
(i) prima persoana juridica detine,in mod direct sau indirect, inclusiv detinerile persoanelor afiliate, minimum 25% din valoarea/numarul titlurilor de participare sau al drepturilor de vot la cealalta persoana juridica ori daca controleaza persoana juridica;
(ii) a doua persoana juridica detine, in mod direct sau indirect, inclusiv detinerile persoanelor afiliate, minimum 25% din valoarea/numarul titlurilor de participare sau al drepturilor de vot la prima persoana juridica;

[Otilia Alupei]

multumesc pt mesaj.

raman la parerea exprimata anterior, pe considerentul ca daca societatile nu au participatii reciproce cf. pct. c), afilierea intervine doar in conditia in care una dintre societati o controleaza pe cealalta.

dif. de opinii pleaca de la "inclusiv detinerile pers. afiliate" !
tu tratezi afilierea la nivel de pers. fizica (tata-fiu) cf. pct. a) si b), in loc sa tratezi afilirea la nivel de pers. juridica si sa ramai in cadrul pct. c)
pers. afiliata mentionata la pct. c) este cea afiliata firmei - nu pers. fizice care detine firma; repet: afiliata firmei fiindca noi vb aici despre afilierea dintre firme ! ori tatal este afiliat doar fiului ca pers. fizica - nu si firmei fiului fiindca in aceasta firma tatal nu are nici participatii si nici controlul deciziei, in mod oficial !
daca tatal ar avea minim 25% din firma fiului, atunci el ar fi afiliat firmei fiului, iar firma fiului ar fi afiliata cu firma tatalui printr-o pers. afiliata firmei fiului si nu doar fiului ca pers. fizica. (cele 2 societati ar fi afiliate intre ele prin o pers. afiliata lor - societatilor).
alt. ex. : vecinul are cate minim 25% din firma fiului si din cea a tatalui, caz in care el este afiliat ambelor firme.
in acelasi timp, firmele sunt afiliate intre ele, printr-o pers. afiliata lor (deci firmelor, nu tatalui si/sau fiului) = vecinul in cauza.
sa nu uitam ca "pers. afiliata" din text poate fi si o firma care detine minim 25% din celelalte 2 firme, nu doar o pers. fizica cu acele participatii. de asemenea, se poate extinde prezentarea dand exemple cu combinatii intre participatii si factorul decizional semnificativ - nu doar participatiile, ca mai sus.

dragilor, va respect mult, va apreciez ca profesionisti si fiindca eu nu mai stiu cum sa explic ca sa ma fac inteleasa, o sa ma opresc aici.
daca imi vin alte idei, revin.

numai bine !

[mgabi]

Otilia Alupei, la 30 May 2014 - 10:09 AM, a spus:

pers. afiliata mentionata la pct. c) este cea afiliata firmei - nu pers. fizice care detine firma; repet: afiliata firmei fiindca noi vb aici despre afilierea dintre firme ! ori tatal este afiliat doar fiului ca pers. fizica - nu si firmei fiului fiindca in aceasta firma tatal nu are nici participatii si nici controlul deciziei, in mod oficial !

Uite aici eu vad lucrurile altfel :))

b) o persoană fizică este afiliată cu o persoană juridică dacă persoana fizică deţine, în mod direct sau indirect, inclusiv deţinerile persoanelor afiliate, minimum 25% din valoarea/numărul titlurilor de participare sau al drepturilor de vot deţinute la persoana juridică ori dacă controlează în mod efectiv persoana juridică;

Tatal ESTE afiliat firmei fiului, pentru ca detine (indirect,prin intermediul unui afiliat, al fiului mai exact) minim 25%

La fel si fiul este afiliat firmei tatului sau.

[Otilia Alupei]

Gabita, multumesc pt mesaj ; am inteles de la inceput unde e dif. dintre opiniile noastre, v-am si specificat-o in mod repetat.

uite, am gasit pe net (tot cautand exemple concrete de afiliere indirecta, prin alte pers. afiliate), aceasta sit. : " Astfel potrivit dispozitiilor Titlului I, art. 7, pct. 21 lit. b), din Codul fiscal, o persoana fizica este afiliata cu o persoana juridica daca aceasta persoana fizica detine, in mod direct sau indirect, inclusiv prin alte persoane afiliate (de ex. tatal detine 20% din partile sociale, iar fiul 15%), minimum 25% din valoarea/numarul titlurilor de participare sau al drepturilor de vot la persoana juridica."

dupa cum se observa, persoana este afiliata firmei prin detinerea individuala a unei cote de parti sociale < 25%, dar intregita cu ceea ce detine in acea firma cealalta Pf afiliata, insa este evident ca fiecare trebuie sa detina minim o cota si impreuna sa depaseasca 25%, nu doar sa fie afiliata ca pers. fizica cu cealalta pers. fizica si atat.
in acest ex., se vede f clar ca tatal este afiliat si firmei, nu doar fiului !!

exact asta va tot spun si eu : afilierea dintre pers. fizice (rude) nu se transfera automat si asupra afilierii cu (dintre) firme, fara ca ambele pers. fizice sa aibe fie cote de participare suficiente, fie putere semnificativa de decizie.
pt. ca PF sa fie afliate in firme sau firmele lor intre ele nu este suficienta doar afilierea ca PF si atat.

daca mai gasesc ex., revin - asta ne va ajuta pe toti cei interesati sa intelegem mai bine cum e pers. astea afiliate, ufff...